طراوت سیاسی از منظر دکتر «حاتم قادری»

دکتر«حاتم قادری» روشنفکر دانش آموخته علوم سیاسی و استاد دانشگاه «تربیت مدرس».از برجسته ترین تحلیل گران سیاسی و متقدان مشی سیاسی جامعه و خصوصا اصلاح طلبان طی سالهای روی کار بودن آنها و اولین منتقد اجتماعی است که از اصطلاح «مناسک انتخابات» برای اشاره به فرمایشی بودن سازو کار انتخابات در ایران استفاده کرد.
آخرین نکاههای او به وضیعیت سیاسی اجتماعی و فرهنگی ایران تا پیش از انتخابات ریاست جمهوری دهم و اتفاقات پیش بینی نشده بعد از آن ، نگاهی سرشار از نگرانی و حتی با بی رحمی می توان گفت سرشار از «افسردگی سیاسی» بود . اما اینک او نگاهی همراه با طراوت و شادابی به ایران پس از انتخابات ریاست جمهوری دهم دارد.
چهار ماه قبل از انتخابات ریاست جمهوری من به شدت متاثر از همین نگاه استاد « قادری»- که به شدت به او علاقه مندم - و با اشاره به همان واژه «مناسک انتخاباتی» او متنی نوشتم با عنوان جعلی «خاتمی نمی آید». اینروزها قصد داشتم با اشاره به آن نوشته چیزهایی بنویسم . اما مصاحبه خواندنی «ثمینا رستگاری» از روزنامه «فرهیختگان» با استاد «قادری» را همان یافتم که در ذهنم می گذشت اما بسیار روشن تر و توسعه یافته تر و ارزشمند تر. این مصاحبه را از دست ندهید:
قبل از انتخابات که با هم صحبت کرديم شما بر لزوم مشارکت انتقادی تاکيد می‌کرديد و اينکه اين مشارکت انتقادی لزوما به معنای شرکت در انتخابات نيست. همچنين شما سال‌ها است انتخابات در ايران را «مناسک» می‌ناميد، در اين روزها می‌خواهم بدانم که آيا شما در آن زمان فکر می‌کرديد هزينه برگزاری انتخابات، تا اين حد باشد؟ آيا اعتراض‌های مردمی را پيش‌بينی می‌کرديد؟

چهار سال پيش وقتی که دولت آقای «احمدی‌نژاد» روی کار آمد، تحليلم اين بود که اين دولت، دولت خوبی است. نه اينکه خودش فی‌نفسه خوب باشد، بلکه تبعاتی دارد که آن تبعات می‌تواند به جهات تاريخی برای ما راهگشا باشد، و هميشه نظرم اين بود که نبايد دچار ترس باشيم و هميشه به يک اصلاحات سست و نيم بندی آن هم به هر قيمتی بچسبيم و جرات فرصت دادن به ديگران و نگاه کردن به ارزيابی‌های ديگران را نداشته باشيم.
حالا با توجه به اين تحليل من که دولت نهم می‌توانست ما را به جايی ببرد که اصلاح‌طلبان نمی‌توانستند ببرند می‌خواهم بگويم وقايعی که در ايران اتفاق افتاد دور از آن تحليل نبود. ولی بلافاصله اضافه می‌کنم شدت آن را من هم پيش‌بينی نمی‌کردم. اصل ماجرا را می‌توانستم ببينيم ، اتفاقاتی در لايه های درونی جامعه می‌گذشت و مهم‌تر از آنچه بود که در سطح رخ می‌داد.
يک نکته ديگر اينکه اين بار هم سيستم مايل بود انتخابات را به شکل «مناسک» برگزار کند و همين کار را هم کرد ولی مردم در يک طيفی به شکل غريزی تا آگاهانه احساس کردند می‌توانند از شکاف بين نظام و هيات حاکمه استفاده کنند. و اين استفاده عملا تبديل به يک موج شد که خيلی از جريان‌ها را با خودش برد. من ۲، ۳ هفته قبل از انتخابات به دوستان می‌گفتم که موجی که می‌آيد خيلی چيزها را با خودش می‌برد. مردم اين کار را کردند و يکی از اقدامات تاريخی خودشان را انجام دادند.
شدت اين واکنش يک ماه قبل از انتخابات برای من قابل تصور نبود ولی وقتی که مناظره‌ها شروع شد و موج‌های سبز در خيابان‌ خيلی جدی نبود من با اينکه مناظره‌ها را نگاه نمی‌کردم و اخبار را پيگيری نمی‌کردم، تحليلم بر اين بود که نظام بدجوری باخته و موج مهمی ايجاد شده است. دولت در اين ميان ناخواسته نقشی تاريخی ايفا کرد.
من سال‌ها پيش بعد از شوکی که انتخاب آقای «احمدی‌نژاد» در جامعه ايجاد کرده بود به اعضای «دفترتحکيم» گفتم کسانی مثل آقای «جنتی» در ايران کارهای فوق‌العاده مهمی را انجام می‌دهند بی‌آنکه خودشان متوجه باشند.
شما تاکيد می‌کنيد که اين انتخابات مثل انتخابات‌های پيشين مناسک بوده اما آن چيزی که فعالان سياسی اين روزها خيلی بر آن تاکيد می‌کنند اين است اين انتخابات مقدمه‌ای بوده برای برچيدن بساط جمهوريت و با انتخابات‌های ديگر فرق ماهوی داشته است.
من موافق نيستم. نظام همچنان دوست داشت مناسکش برگزار شود. و همچنان رای مثبت مناسکی را پشت سر خودش داشته باشد. اما موجی ايجاد شده بود و حس کردند که نمی‌توانند مناسک را به نحو دلخواه انجام بدهند نه اينکه از اساس با مناسک مخالف بوده باشند.
حالا بعد از اينکه اين اتفاقات افتاده، ممکن است عده‌آی در داخل سيستم بدين فکر بيفتند که اين مناسک اصلا چيز مفيدی نيست. ولی فکر می‌کنم تا پيش از اين شرايط اينگونه فکر نمی‌کردند و تصورشان اين بود که با دستکاری آرا مناسک را انجام بدهند. يکی دو اتفاق اين معادلات را به هم زد يکی اينکه چنين موجی ايجاد شد و مردم در طيفی از غريزه تا آگاهی سعی کردند از شکاف هيات حاکمه استفاده بکنند و نکته دوم اين بود که دولت و خود آقای «احمدی‌نژاد» با نوعی راديکاليسم و ماجراجويی سياسی- انتخاباتی باعث تشديد موج و شکاف هيات حاکمه شدند. آنها ناخواسته اقداماتی را انجام دادند که دولت «خاتمی» نتوانست انجام دهد و دولت «موسوی» هم قادر به انجام آن نبود.
اين جزء پارادوکس‌های فوق‌العاده مهم است. دولت نهم چهره‌ای «ژانوسی» داشت نگاهی به خودش داشت و نگاهی هم برای جامعه ايجاد کرد. ولی نگاهی که ايجاد کرد اراده و خواست خودش نبود بلکه در ذات اين دولت بود. آنها تا يکی دو روزمانده به انتخابات فکر نمی‌کردند لازم باشد مناسک را به هم بزنند چه بهتر از اينکه بگويند ميليون‌ها رای پشت سر ما است. چه در داخل و چه در خارج چه در اعمال سياست‌ها و چه در ساکت کردن مخالفين مناسک برای آنها مهم بود. ولی هم خودشان با ماجراجويی آن را به هم زدند و هم آن موجی که ناشی از تبعات اين ۳۰ سال و به‌طور اخص چهار سال گذشته ايجاد شده بود. و اين ۲ عامل چنين وضعيتی را رقم زد.
به نظر شما مدنی بودن شعارها و رفتارها و ارتقای شعارهای مردم در راهپيمايی اعتراضی‌شان تا چه حد نتيجه هشت سال دولت اصلاحات و تلاش روشنفکران در طرح مفاهيمی چون دموکراسی، جامعه مدنی و حقوق شهروندی بود؟

در اينکه آنها تاثير داشتند من حرفی ندارم. بخشی متاثر از آن دوران است بخشی ديگر هم اين است که ما در مقايسه با کشورهای همسايه مثل عراق و افغانستان و عربستان و کشورهای شمالی حتی در مقايسه با ترکيه ، در مجموع ملت با فرهنگی هستيم . يعنی دارای تمدنيم. من نمی‌خواهم اين فرهنگ و تمدن را تبديل به اصطلاحات تفاخرآميز کنم اما ما ملت ريشه داری هستيم . در اين کشور ميليون‌ها آدم تحصيلکرده زندگی می‌کند، ادبيات، فرهنگ و پيشينه تاريخی وجود دارد. اين ويژگی‌ها در هشت سال به وجود نيامده در اين مملکت سابقه ۷۰ سال دانشگاه متمرکز را داريم .علاوه بر اين ما در عصری زندگی می‌کنيم که ارتباط تکنولوژيکی و ارتباطی گسترده‌ای داريم نمی‌توان آنها را از بين برد. آن هشت سال موثر بوده ولی اگر دولت آقای «خاتمی» چهار سال پيش در مورد دستکاری آرا مقاومت جدی می‌کرد ما الان يک جای ديگری بوديم.من فکر ميکنم در تحليل نهايی بايد سهم سياستگذاری‌های هر گروه و هر جريان و قشری کاملا روشن و شفاف باشد. نه برای کينه‌جويی بلکه برای اينکه بدانيم چه کرديم و کجا هستيم؟ به جهت معرفتی اين مساله مهم است. شايد برای خواننده شما عجيب باشد اما من در هيچ‌کدام از اين راهپيمايی‌ها نبودم. اما شعارها را شنيدم. شعارها کاملا مدنی بودو به عقيده من بخشی ناشی از هشياری مردم است که سعی کردند از اصلاح‌طلبی بالقوه‌ای که تصور می‌کردند در نظام جمهوری اسلامی هست کمال استفاده را بکنند. آموزش خوب و سازمانی در اين امر موثر نبود. اقداماتی که سه مرحله قبل از انتخابات صورت گرفت ،تلاقی موج سبر، تحريکات دولت مستقر ، اتفاقات بين ۲۵ تا ۲۸ خرداد که فرصت‌ تاريخی برای گروه‌های سياسی بود و ۳۰ خرداد باعث ايجاد يک ذهنيت و آگاهی و حسيات تاريخی برای مردم در رده‌های مختلف شد .از مردم کوچه و بازار تا روشنفکران تا کسانی که به صورت سنتی از دولت موجود دفاع می‌کردند و اين اتفاق فراتر از اين مساله است که الان برای آرا چه اتفاقی افتاده است.
شما چرا در راهپيمايی ها شرکت نکرديد؟
من در عين حال که از مشارکت انتقادی دفاع کردم ومشارکت انتفاديم منجر به رای نبود از گذار هم دفاع کردم . يک بار هم به دوستان «دفترتحکيم» گفتم ولی بعد رفتند کار ديگری کردند انقلاب سال ۵۷ خلق و خوی من با مردم راه رفتن و شعار دادن نيست خيلی کم راهپيمايی ميرفتم اما در دانشگاه دانشجوی فعالی بودم کوتاه مدت زندان رفتم جز آخرين کسانی بودم که وقتی گارد به دانشگاه حمله کرد دانشگاه را ترک می کردم. ولی اين بار دختر و همسرم خواستند بروند گفتم شجاع هستيد برويد و شجاعانه رفتار کنيد.
من از گذار دفاع کردم ولی از «مهندس موسوی» حمايت نکردم و گفتم که من از اعلاميه های اعتراضی دفاع ميکنم اما از اعلاميه های ناظر بر حمايت نه .سخت مي توانستم در حضور مردم مشخص کنم که برای اعتراض آمدم يا حمايت . و حس خوبی به من دست نمی داد وقتی اين همه سبز را اطراف خودم ببينم.
چرا؟

حس خوبی به من دست نمي داد. در عين اينکه فکر ميکردم مردم هشيارانه از شکاف بين نظام استفاده ميکنند ولی دوست ندارم در جايی بايستم که مجبور باشم از شکافها استفاده کنم به جای اينکه ايجابی از خواسته های خودمان صحبت کنماگر همه ميخواستند مثل شما فکر کنند فکر نمی کنم کسی در اين تجمعات شرکت ميکرد
اگر لازم بود که يک نفر يا ۱۰ نفر يه خيابانها بروند و سبز ببنند و بگويند اين نياز تاريخی ماست من آن کار را ميکردم اما الان وظيفه من همين تحليل هاييست که ارايه ميکنم
ما برای تحليل سياسی بايد طرف مقابل را کنشگر عاقلی بدانيم با اين پيش‌فرض رئيس‌جمهور شدن «ميرحسين موسوی» برای سيستم انتخاب عاقلانه‌تری بود يا رئيس‌جمهور نشدن او؟ آيا اين کار « موسوی» را به قهرمانی ناخواسته تبديل نکرد؟
اگر من مشاور مديران عالی‌رتبه نظام بودم می‌گفتم انتخابات «مهندس ميرحسين موسوی» عاقلانه‌ترين انتخاب است. من با اينکه از مشارکت انتقادی دفاع می‌کردم و همچون دوره‌های قبل رای هم ندادم ولی از گذار به دليل مزايايش استقبال می‌کردم. اين گذار می‌توانست ميان چپ و راست در جايگاه ديگری پيوند برقرار کند و اين پيوند محاسنی داشت. من به برخی از دوستانی که عضو ستاد م«مهندس موسوی» بودند و خود ايشان که عضو گروه دانشگاه تربيت‌مدرس هستند (البته بعد از کانديدا شدن ديگر به دانشگاه نيامدند يا من ايشان را نديدم) گفتم که اگر اتفاق خاص صورت نگيرد و دستکاری آرا درحد سه يا چهار ميليون باشد مهندس برنده خواهد شد ولی می‌خواهند با بردشان چه کار کنند؟ و اين طيف عظيمی که از چپ و راست پشت ايشان جمع شده بود را چگونه کنترل می‌کنند؟ اين پيروزی گذاری را صورت می‌داد اما گذاری بی‌برنامه که به مديريت و جرات و شعارهای مشخصی احتياج داشت.
در همان زمان من به دوستان می‌گفتم که «مهندس موسوی» چند مشکل اساسی دارد يکی اينکه ادبياتش، ادبيات منسوخی است، دوم اينکه به شعارهايی رجوع کرده که عصر آن شعارها گذشته است سوم اينکه «اطرافيان» مهندس سعی کردند که آن شعارها را مدنی کنند چهارم اينکه «مهندس موسوی» تصور می‌کرد ذخيره نظام است که بايد به موقع پا به صحنه بگذارد و وقتی به صحنه بيايد خيلی از کارها صورت خواهد گرفت بدون اينکه لازم باشد در سال‌های قبل‌تر موضعگيری‌ها، حزب و تشکيلاتی داشته باشد. اينکه ايشان سازمانی و تشکيلاتی کار نمی‌کرد هم نقطه حمايت و امنيتش بود و هم نقطه ضعفش بود. اين موجی هم که ايجاد شد ويژگی‌هايی دارد که رسانه‌های خارجی و افرادی مثل «ژيژک» که درباره آن نظر می‌دهند، چون شرايط درونی جامعه ما را نمی‌دانند نمی‌توانند آن را درست تحليل کنند.بايد به اين نکته توجه کنيم اين ميليون‌ها آدمی که اعتراض می‌کنند لزوما طرفدار «موسوی» نيستند بلکه از شکاف موجود استفاده می‌کنند. مجموعه ای از عوامل باعث ايجاد چنين شرايطی شد «خاتمی» انصراف داد، حاميان او از مهندس حمايت کردند، برخی افراد جناح راست پشت سر مهندس قرار گرفتند تصور می‌شد اطرافيان «کروبی» هم می‌توانند با حضورشان در صحنه تحريک‌کننده باشند.
ميليون‌ها آدمی که موج سبز ايجاد کردند مهندس را به عنوان رئيس‌جمهور پذيرفته بودند ولی نه به عنوان کسی که شعارها، خواست‌ها و سياست‌ها و برنامه‌هايشان را قبول کرده باشند.
برای همين اگر مهندس قهرمان شد، جمهوری اسلامی او را قهرمان کرد. شعارها و نوع سلوک مردم در ايام ۲۵ تا ۲۸ خرداد گذار از مهندس بود. ولی مردم چاره نداشتند جز اينکه بايستند و بگويند ما انتخابات می‌خواستيم و رای ما کجا است.
چند ويژگی درباره «ميرحسين موسوی» گفتيد، که قبل از انتخابات افراد متعددی هم به آنها اشاره ميکردند مثل ادبيات منسوخ و... اما امروز ميخواهم از شما بپرسم که پايداری او بعد از انتخابات و جهت دادن به اعتراض‌های مردمی کجای تحليل شما قرار می‌گيرد. آيا می‌توان به راحتی از اين ويژگی مهم او و پايمرديش در عمل و گفتار را که ۳۰ سال اخير در ميان سياستمداران ايران بی‌سابقه بوده، چشم‌پوشی است؟ آيا اين واکنش به موقع او نبود که او را تبديل به يک کنشگر تاريخی و قهرمان کرد

من اين نکته را می‌فهمم. پايداری «مهندس موسوی» قابل پيش‌بينی نبود. من با توجه به تجربه ۲۰ سال محافظه‌کاری و سکوت او اين حرف را می‌زنم. اما مايلم دست روی نکته ديگری بگذارم، تمام پيشينه فرهنگی و دينی و ايدئولوژيکی‌ «مهندس موسوی» و صدها و هزار روشنفکر دينی که خودشان را در چارچوب نظام تعريف می‌کردند در معرض آسيب و محو و انهدام قرار گرفت. بخشی از کاری که دولت کرد و چرخشی که ايجاد کرد اين حس را در آنها ايجاد کرد. بنابراين آنها سعی کردند به آن چيزی برگردند که آن را خلوص و کيفيت درست يک دولت اسلامی و روشنفکری دينی می‌دانند. مهندس و خيلی از روشنفکران دينی دچار اين بحران شده بودند؛ يا بايد می‌پذيرفتند شعارهايی که طی دهها سال‌ در ايران شکل گرفته - با تيپ‌های مثل «شريعتی» و ديگران و حتی قبل‌تر از او – وداع کنند يا اينکه برگردند. مهندس خودش را در حاشيه‌ امنيت هم می‌ديد چرا که ۲۰ سال حرفی نزده بود که مورد هجوم قرار بگيرد از يک طرف شعارها و دعاوی را هم در خطر می‌ديد و شوکی که يکدفعه به او وارد شد آن شعارها و افکار را در معرض انهدام می‌ديد و متوجه شد با او هم مثل ديگران رفتار ميکنند.
اينها را به اين دليل نگفتيم که اهميت مقاومت مهندس را کاهش دهم بلکه می‌خواهم بگويم دليل اين کار صرفا برخاسته از سياست نيست. يکی از نکاتی که در دولت نهم اتفاق افتاد اين بود که روشنفکران دينی که نيروی محرکه انديشه و تفکر يک دين سياسی روشنفکرانه بودند تماما در بحران فرو رفتند و الان يا بايد دچار انفعال و لااباليگری و معنويت‌خواهی شوند يا شعار تفکيک دين از سياست را بدهند و يا رگه‌های خيلی اندکی از آنها همچنان منتظر فرصتی در دل نظام موجود باشند. مهم‌ترين ضربه و آسيب در اينجا وارد شد و مهندس سعی کرد اينها را نجات دهد.
نکته مهم اين است که خواست مردم فراتر از نظام است ولی امکاناتشان در درون نظام است به اين دليل مهندس يا «کروبی» می‌توانستند اين نقش را ايفا کنند و اين به آن معنا نيست که خودشان توانستند فراتر از موج بايستند.
تحقق خواست‌های مردم در مواجه با مهندسی انتخابات کاملا با شکست روبه‌رو شد. الان ما به شکل کلان چهار گروه در جامعه داريم يکی توده‌های عادی مردم که دسته‌دسته‌اند و در راس آنها گروه‌های متوسط شهريند که به شدت از اين وضعيت آسيب ديده‌اند و درون خودشان يک بازنگری اساسی نسبت به مقوله دين و سياست انجام می‌دهند. يک گروه سنتی هستند که از دولت دفاع می‌کردند و بخشی از آنها با حوادث ۲۳ و ۲۴ و ۳۰ خرداد کاملا دچار بحران شدند چون آنها فکر نمی‌کردند که فراتر از ظاهر، اين نظام چنين جوهره‌ای داشته باشد ( در خشونتی که به خرج داد، جعل آرا، صحبت‌های تحريک‌کننده) اين وضعيت برای آنها هم شوک‌آور بود گروه سوم صدها استاد دانشگاه، صدها نفر در سپاه، مدافعان روشنفکری دينی و مدافعان خلوص انقلابی و گروه چهارم کسانی که مدت‌ها پيش از لحاظ دينی و سياسی وضعيت خودشان را با نظام روشن کرده بودند و به لحاظ دينی معنويت‌خواه بودند مرزهای بين گروه سوم و چهارم که قبلا متعصب و جزمی‌ بود کاملا شکسته شد. اتفاقاتی که افتاد باعث يک بازنگری حسيات گروه‌های مختلف شد.
انقلاب ۵۷ ما يک انقلاب سياسی کرديم ولی ساختارها دستخوش تغيير اساسی نشد و تمرکز قدرت حفظ شد حتی برخی ساختارها بازتوليد شد اما الان فکر می‌کنم عصر اين نوع سوگيری ها تمام شده. به همين دليل به‌رغم ظواهر تلخ شرايط و اوضاع را يک جورايی مثبت می‌بينم ما برون شد تاريخی‌مان را انجام داديم.
اما کشورهای اروپايی برون‌شدشان را به شکل مثبت انجام دادند با شعارهای مثبت و ايجابی اما ما برون‌شدمان را به شکل منفی انجام داديم و اين می‌تواند خطرات فوق‌العاده زيادی داشته باشد .آسيب‌هايی چون ياس و سرکوب و افسردگی و استرس، مصرف بالای مواد مخدر و بی‌قيدی و فروپاشی بسياری نهادها و هنجارها تا برآمدن کسانی که فکر می‌کنند خشونت را بايد با خشونت جواب داد و سيل مهاجرت به خارج. و اينها به اين دليل است که ما گذارمان را ايجابی انجام نداديم.مهندسی آرا و نقش دولت باعث ما گذارمان را صورت دهيم اما به شکل منفی.
شما که سال‌ها است انتخابات را مناسک می‌دانيد الان ديگر در اين موضع تنها نيستيد و خيلی از کسانی که تا پيش از اين سعی می‌کردند شما را قانع کنند که انتخابات يک فرصت دموکراتيک است اکنون در کنار شما ايستادند با اين اوصاف افق چهار سال پيش را چگونه می‌بينيد؟ بعد از اين کنش های دموکراسی خواهانه درون نظام کنشگری خواهد داشت؟

کارگزارهای گذار، قهرمان‌های فعلی نيستند، آنها قادر به نمايندگی گذار نيستند. ما اکنون در يک وضعيت آشفته، چندسويه و کثرت‌گرايانه هستيم. گذار ما به شکل منفی در يک درهم ريختگی تشديد شده اتفاق می‌افتد نه روشنفکران دينی نه روشنفکران معنويت‌خواه (هرچند حيطه نفوذ دسته دوم بيشتر است چون زودتر با بعضی از مفاهيم قطع ارتباط کردند) کارگزار اين گذار نيست.
اين گذار منفی برخی آفات خودش را دارد.
ولی فراموش نکنيم ما به‌رغم همه مشکلات و انحطاط‌ها دارای يک فرهنگ و تمدن هستيم- من اصلا چشمم را نمی‌بندم و يک‌سويه تجليل‌گر فرهنگمان باشم و در جای خودش می‌توانم نکات منفی آن را هم بگويم. به اضافه اينکه ما يک نسل جوان داريم که يکسری آگاهی‌ها و مفاهيم در دل آنها شکل گرفته است. نوعی تساهل و نگاه مثبت به جهان، امکانات تکنولوژيکی، پرورش نوعی فردگرايی، شدت گرفتن تساهل دينی، که از يک نسل ايدئولوژيک گذر کرده اند .همه اين نکات مثبت است ما الان شاهد نوعی نگاه مجدد به جنسيت، انسان، فرهنگ و دنيا هستيم. به شکل کوتاه‌مدت تبعات منفی هم دارد که به عقيده من چندان طولی نمی‌کشد و ما از اين وضعيت گذر می‌کنيم. به جز اين نکات اميدوارکننده که اشاره کردم شکاف بين هيات حاکمه خيلی قوی است. اين شکاف اجازه نمی‌دهد که يک قدرت کارا و مدبرانه در جامعه اعمال شود و اين يعنی فرصت. الان بخشی از هيات حاکمه بخش ديگر را بيرون می‌کند. يک عده هم در وسط سعی در ترميم روابط دارند و اگر يک بخش در حذف ديگری موفق باشد که عملا هم چنين شده، معنايش اين است که هيات حاکمه از عرصه يک نوع اجماع و مقبوليت و مشروعيت درون خودش به سمت زور ميل کرده است و وقتی به اين سمت بغلتد نمی‌تواند يک دولت کارا داشته باشد. اين شکاف کاملا جدی است و از مشروطه به بعد چنين شکافی در هيات حاکمه نبوده است. (البته بايد به ميان طبقه حاکم و هيات حاکمه توجه کرد ). جمع کردن شکاف کار ساده‌ای نيست. حذف افراد از صحنه و وارد کردن آنها به سکوت مهم نيست، جراحتی ايجاد شده که به راحتی قابل درمان نيست.
يک شکاف مهم ميان مردم و هيات حاکمه صورت گرفته که اگر دولت «موسوی» سرکار می‌آمد هيچ‌کدام از اين دو شکاف به وجود نمی‌آمد.
بخشی از توهمات و اميد به اصلاحات در داخل از بين رفت و مردم هم ديگر مردم ۳۰ سال پيش نيستند. شکاف سومی هم بين طرفداران سنتی دولت و اکثريت مردم ايجاد شده است. هر کدام از اين شکاف‌ها هم تهديد است هم فرصت.
ميليون‌ها جوان بيکار، سرخورده که امکانات تکنولوژيکی هم دارند انواع و اقسام واکنش‌ها را ممکن است انجام دهند.
اتفاق ديگر اين بود که نقش تاريخی مرجعيت تمام شد. مرجعيت بيش از صد سال است ملجا و ماوا و پناهگاه مردم بود ولی الان اين نقش را از دست داده. نه به اين معنا که الان ديگر گروه‌های مرجع‌طلب وجود ندارند، منظورم اين است که که اين گذار کار مرجعيت را هم به پايان برد.
اين شکاف ميان هيات حاکمه در مقايسه با چنين شکاف‌هايی در برخی نظام‌های مشابه، می‌تواند سرآغاز نوعی پوست‌اندازی به سمت توتاليتاريسم باشد؟ شما قدرت نيروهای سرکوبگر را به عنوان مانعی برای گذار چقدر می‌بينيد؟

من سال‌هاست معتقدم در ايران اراده و علاقه خودکامگی و توتاليتاريسم هست ولی امکان تحققش وجود ندارد. هنوز هم اعتقادم همين است. هيات حاکمه و دولت در هر جا که بتواند خودکامگی‌اش را پيش می‌برد ولی امکان فراگير کردن آن را ندارد.
برای تحقق توتاليتاريسم بايد امکانات تکنيکی فراهم باشد تا بتوان نوعی تماميت تبليغاتی و ايدئولوژيکی و اطلاع‌رسانی را اجرا کرد ولی در ايران چنين امکانی فراهم نيست. دوم اينکه هيچ نظام توتاليتری بدون پايه‌های مناسب مشروعيت و مقبوليت برقرار نمی‌شود.
سوم اينکه هيات حاکمه در ايران به شدت درگير منافع و کاميابی‌های خودشان هستند. آنها رياضت پيشه گانی معتقد به خودکامگی فراگير نيستند. اينها دنيا را خيلی می‌خواهند. فرهنگ و تمدن و ميليون‌ها جوانی که گفتم هم مانع برقراری آن مي شود. البته می‌دانم که می‌توانند روزنامه را ببندند، روزنامه‌نگار را دستگير کنند، استاد دانشگاه را اخراج کنند، کتک بزنند، سرکوب کنند، ولی هيچ کدام از اينها به معنای اين نيست که بتوانند يک خودکامگی فراگير را برقرار کنند. اينکه اصلاح‌طلبی ديگر نمی‌تواند يک جريان مسلط باشد با اينکه يک خودکامگی فراگير عملی شود هم معنا نيست.

الان فضای دانشگاه بسته است ولی آگاهی و حس دانشجو در يک فضای ديگر است. سلطه ايدئولوژيکی و اطلاعاتی وجود ندارد و بدون اين سلطه نمی‌توان بر يک جمعيت ۷۰ ميليون خودکامگی را عملی کرد. همين که موج سبز ايجاد شد معنی‌اش اين بود که برقراری خودکامگی ممکن نشد.
با اين توصيف که گذار در حال صورت گرفتن است موانع پيش روی ما کدام است؟

موانع را در دو قسمت می‌توان شرح داد. يکی اينکه نظام، نظامی است که به صورت غير فراگير خودکامه است. اجازه تشکيل اجتماعات و گفت‌وگو را نمی‌دهد. اين خودش يک مانع است. جامعه را دچار نوعی تشتت و آشفتگی ميکند. مردم نميتوانند از يک افکار منسجم و گفت‌وگوهای سازنده و مثبت و بيرونی و آشکار دست به انتخاب بزنند و ما به يک هرج و مرج گزينشی می‌افتيم چون نظام اجازه گفت‌وگوی انتقادی و مثبت را نمی‌دهد. گذار منفی همين است. يعنی شما نفی می‌کنی بدون آنکه مثبت‌ها گفته شود. معنايش اين نيست که مثبت‌ها وجود ندارد بلکه اجازه داده نمی‌شود مثبت‌ها تبديل به پارادايم‌ها و سرنمودن‌ها در جامعه شود.
گفت‌وگوها در سرکوب و فشار انجام می‌شود و اين يک مانع است. به علاوه اينکه در کوتاه‌مدت سرخوردگی، یأس، افسردگی و... روزافزون خواهد شد.
چقدر امکان دارد که تا چند سال آينده چهره‌هايی چون «لاريجانی» و «باهنر» نماد اصلاح‌طلبی در جامعه ما شوند؟‌

من سال‌هاست اين نظريه را دارم و هرچه گذشته بر آن استوارتر شده‌ام که ما عقبه‌ای داريم که مرتب نيروها و افکار مدرن را سرکوب می‌کرد و پس می‌زد و در اين ۱۰۰ ساله و ۳۰ ساله و چهار ساله مرتب اين عقبه وارد جريان سياسی می‌شود و مرتب استحاله می‌شوند. اتفاقی که در جامعه ما می‌افتد استحاله‌گستری است. عده‌ای مدام از پشت پرده به جلوی صحنه می‌آيند، شعارها و شکل و قيافه و ادبياتشان تغيير می‌کند. باز آنها را پس می‌زنند تا اين عقبه تخليه شود. دولت نهم بخش زيادی از اين عقبه را تخليه کرد. در حال حاضر آنها از پشت صحنه تخليه شده اند ولی روی صحنه حضور دارند.

به همين دليل می‌گويم شکاف بين نظام خيلی گسترده است. من به اسامی کار ندارم به اين کار دارم که يک گروه که امروز مقابل جريان است چند سال ديگر استحاله می‌شود. البته اين کار هزينه دارد. ولی اصلا عجيب نيست.
يک نکته را فراموش نکنيم ما الان در عصری زندگی ميکنم که هر دولتی سر کار بيايد ناچار است خواه نا خواه شعارهايی بدهد از سوی ديگر خواستهايی در جامعه وجود دارد که خود اين خواستها به شعارها شکل ميدهند. يک تئوری بعضا به کار برده ميشود مبنی بر اينکه وقتی که هيات حاکمه با هم در گير ميشوند برای يارگيری عليه همديگر به گروههای بيرون از خودشان روی مياوردندو اين يعنی افزايش مطالبلت که در ايران هم به خوبی انجام مي شود نخواهند هم انجام مي شود چرا که جامعه امروز با جامعه ۱۰۰ سال پيش فرق ميکند.

من در کتاب «سرزمين های شبح زده» که درباره يکی از تجربه های فروپاشی کمونيسم در يکی از کشور های اروپای شرقی است فردی کمونيست است ولی اصلاح طلب شده و ميگويد ما ابتدا انقلاب کرديم و فکر ميکرديم ميتوانيم عالم و آدم را از نو بسازيم ديدم نمی توانيم. بعد فکر کرديم که حداقل عدالتی را برقرار ميکنيم ديدم که آنهم نميشود گفتيم به هر حال نظام مال خودمان است ديديم که نظام هم مال خودمان نيست. اين اتفاقی است که برای اين افراد هم می افتند. امثال مهندس ميگويند نظام مال ماست طرف مقابل هم ميگويد مال تو نيست.
سير بيانيه ها هم نگاه کنيم ميبينيم که از نيروی مقاومت تبديل به مقاومت مظلومانه شده است نه مقاومتی که جرات ساماندهی مقاومت داشته باشد. اگر مقاومت ساماندهی نشود فقط در آينده از آن نامی برده خواهد شد و نقش تاريخی اش به همان بيانيه تبديل مي شود
يک ضرب المثل آفريقايی است که ميگويد خدا هم با آن کسی است که ميخواهد از عرض رودخانه شنا کند و هم با سوسماريست که به آب ميزند ظاهر قضيه اين است که اينبار خدا با سوسمار است ولی من ميگويم خوب نگاه کنيم چه بسا با شناگر است.